Katholieke Vereniging voor Oecumene

Valérie Duval-Poujol neemt als enige vrouwelijke “oecumenische waarnemer” aan de “buitengewonde bisschoppensynode over het gezin” die gisteren plechtig door paus Franciscus in Rome is geopend.

Van alle deelnemers is ze is misschien wel de meest opvallende: ze is baptist, vrouw, bijbelwetenschapper en doceert bijbelexegese aan het de katholieke theologische faculteit van het prestigieuze Institut Catholique de Paris, dochter én vrouw van een predikant. De Franse protestantse krant Réforme noemt deze goedlachse jonge vrouw (1974) één van de veelbelovendste protestantse theologen uit het Franse taalgebied.

Een exclusief interview over haarzelf en haar verwachtingen van de synode.

[Dit interview is een samenwerking van "oecumene op maandag" met het Nederlands Dagblad dat vandaag delen van het interview in haar papieren editie publiceert]

————-

We weten dat de paus graag belt : hoe kwam hij aan je telefoonnummer ?

Hij heeft me jammer genoeg niet zelf gebeld, haha! Dat ging allemaal heel officieel. De Pauselijke Raad voor de Bevordering van de Eenheid van de Christenen heeft een paar maanden geleden een officieel verzoek ingediend bij de Wereldbond van Baptisten (BWA) om een oecumenische waarnemer tijdens een synode te sturen. Het is de secretaris-generaal van de BWA, Neville George Callam, die mij gevraagd heeft.

Is dat niet opvallend? Frankrijk staat niet bekend als een erg “baptistisch land”.

Nee, dat is waar, maar ik ben al een tijdje actief binnen de BWA. Zo neem ik namens de baptisten deel aan de officiële internationale dialoog met de methodisten die nu één jaar bestaat.

Ze kennen me dus, en ze weten dat ik op oecumenisch vlak erg actief ben. Ik ben voorzitter van de oecumenische werkgroep van de Fédération Protestante de France [een overkoepelingsorgaan van meerdere franse protestantse kerken, HM]. Ik doceer aan een katholieke theologische faculteit, en ik was één van de vertalers van de nieuwe franse oecumenische bijbelvertaling. Verder wist men ook dat ik een paar publicaties over onderwerpen die het gezin betreffen op mijn naam heb staan.

Verder wilde men natuurlijk een theoloog, maar men wilde vooral ook eens een niet-engelstalige afgevaardigde, om te laten zien dat de baptisten vandaag overal op de wereld aanwezig en actief zijn: in Rusland, Nigeria, Oekraïene, Brazilië, enz. en dus ook Frankrijk.

Het laat ook zien dat wij baptisten inmiddels open staan voor de oecumenische dialoog. We zijn niet christen op een kerkelijk eilandje. Ondanks alle verschillen zijn we broeders en zusters. Ik steek mijn eigen identiteit niet onder stoelen of banken: ik ben geen verborgen katholiek. Maar ik weet ook dat het Lichaam van Christus meerdere ledematen telt. En net als in elk gezin zijn er tussen zussen en broers soms spanningen, maar we zijn vooral broers en zussen.

De BWA is al twee keer eerder uitgenodigd als waarnemer bij een bisschoppensynode. Daaruit blijkt dat wij grote vooruitgang hebben geboekt. Vijftig jaar geleden waren we immers ook uitgenodigd als waarnemer bij het Tweede Vaticaans Concilie, en die uitnodiging hebben de baptisten toen afgeslagen.

Sindsdien hebben we elkaar beter leren kennen, en er zijn twee belangrijke dialoogdocumenten gepubliceerd. We zijn deze keer de enige federatie van evangelische – en pinksterkerken. Dat zegt iets over de kwaliteit van onze relaties.

Je bent dochter van een dominee, die bovendien psycholoog is. Met hem heb je ook meerdere boeken gepubliceerd, waaronder “Tien sleutels voor een gelukkig huwelijk”. In Nederland staan domineeskinderen er soms om bekend om een afkeer van het kerkelijk leven te ontwikkelen. Bij jou is dat niet het geval geweest. Je trouwt zelfs met een predikant!

"Tien sleutels voor het leven als echtpaar"Ik denk dat het er vooral mee te maken heeft of de ouders thuis proberen te leven wat ze zondag’s in de Kerk verkondigen. In mijn geval is het in ieder geval vooral aanstekelijk gebleken.

Met mijn vader heb ik de afgelopen jaren inderdaad ook meerdere boeken gepubliceerd op het snijvlak van theologie en psychologie.

Het feit dat je vader psycholoog is, heeft dat geholpen?

Haha! Ja, vast. Vanaf mijn tiende noemden ze me thuis “Freud”, omdat ik met m’n vader zo ongeveer alles en iedereen analyseerde. Bovendien heeft het ons gezin geholpen dat mijn ouders niet slechts als “predikantenechtpaar” bekend stonden.

Ze hadden meerdere verschillende activiteiten, en raakten dus niet afgescheiden van de werkelijkheid van alledag. Dat is belangrijk voor de doorgave van het geloof; de geloofwaardigheid van de Kerk hangt ervan af.

En natuurlijk wisten we via mijn vader ook dat het gezinsleven, het huwelijksleven niet altijd gemakkelijk was en dat hij vele mensen, stellen, gezinnen psychologisch begeleidde. Dat er ook een grote verscheidenheid bestaat in gezinssituaties. Dat heeft me vast geholpen om niet slechts een rooskleurig en naïef beeld van het gezinsleven te hebben.

Je bent één van de weinige vrouwelijke deelnemers die wèl getrouwd is, maar die zonder haar echtgenoot mag/moet komen. Is dat een compliment ? Of wilde je man niet mee ?

[Hardop lachend:] De uitnodiging was nominatief, persoonlijk. Dat gold voor alle oecumenische waarnemers en experts, maar niet voor de veertien uitgenodigde katholieke echtparen.

De kritiek die hier en daar te horen was op deze uitnodiging van echtparen kan ik echter wel enigszins begrijpen. Echtgenoten zijn niet slechts een “wederhelft” (une moitié). Dat behoort tot de mythologie, dat je “je wederhelft” zoekt enzo. In die zin ben ik wel blij dat ik als persoon, als individu kan praten.

[Zich bijna verontschuldigend:] Maar natuurlijk is de rooms-katholieke Kerk vrij in haar eigen keuzes!

Je hebt er zelf voor gekozen om geen predikant te worden.

Dat is een bewuste keuze: ik ben onderzoeker en docent.

Zelfs wanneer het predikantsambt bij de Franse baptisten sinds 10 jaar ook voor vrouwen openstaat?

Ja, dat is waar. Bijna in alle Europese landen overigens, maar in andere werelddelen maken baptisten andere keuzes.

Wat mezelf betreft: ik geloof erg in de diversiteit van charisma’s en roepingen. En dit is de mijne.

Bestaat er bij jullie dan ook zoiets als een eigen kerkelijk ambt van “leraar”, “doctor”, zoals bij Calvijn?

Het is waar dat de Franse baptisten – in tegenstelling tot andere landen – erg calvinistisch zijn, vooral als het over het zicht op de Kerk gaat. Dat geldt overigens ook voor de evangelische kerken hier.

Ben je daarom in Aix-en-Provence gaan studeren?

Ja. De baptisten sturen hun toekomstige predikanten niet naar de drie traditionele protestantse faculteiten [Parijs, Montpellier, Straatsburg, HM], maar ofwel naar de evangelische faculteit van Vaux-sur-Seine [in de buurt van Parijs] ofwel naar de faculteit Jean Calvin in Aix-en-Provence [een theologische faculteit met nauwe banden met de Theologische Universiteit in Kampen]. Ik heb dat laatste gedaan: ik kende de evangelische wereld al erg goed, en ik wilde de gereformeerde traditie wel eens leren kennen: waar men meer liturgische tradities heeft bijvoorbeeld, en zuigelingen doopt – in tegenstelling tot ons. Ik was daar vooral nieuwsgierig naar.

En later, uit diezelfde nieuwsgierigheid, heb ik mijn proefschrift aan de katholieke faculteit van Parijs geschreven.

Je doceert nu bijbelwetenschappen aan een katholieke instelling: is er een verschil tussen de protestantse wijze en de katholieke manier van bijbelexegese?

Nee. Ik denk dat we sinds het Tweede Vaticaans Concilie op dezelfde golflengte zitten. De verschillen zitten hem niet zozeer tussen de verschillende kerken, maar tussen de door de exegeten toegepaste exegetische methodes – onafhankelijk van hun confessionele achtergrond.

En de plaats van de historisch-kritische methode in de evangelische en baptistische kerken?

Dat hangt erg van de landen en culturen af. In de Verenigde Staten heb je natuurlijk de beroemde Bible Belt waar men vaak op nogal op fundamentalistische wijze de Bijbel leest. Maar over het algemeen is men ook in onze kerken gewend geraakt aan tekstkritiek, het lezen van de bijbel in hun historische context, enz.

Op een gegeven moment moesten wij ook kijken hoe men toch van 5000 verschillende manuscripten tot één Bijbeltekst is gekomen. Daarom heb ik me ook met de Septuagint [het in het Grieks vertaalde Oude Testament, geschreven tussen de derde en de eerste eeuw voor Christus, volgens overlevering door 70 of 72 vertalers, HM] beziggehouden voor mijn proefschrift. Dat is de tekst van Paulus, van Jezus, van de joden uit hun tijd!

Wat mij betreft is de Septuagint het beste wapen tegen allerlei vormen van bijbels fundamentalisme: het was niet de Hebreeuwse Bijbel, maar de Griekse vertaling ervan die meerdere eeuwen lang de heilige tekst voor joden én christenen was.

Bovendien: ook in sommige katholieke milieus bestaat nog een zeker bijbelfundamentalisme – met name aan de basis, bij “gewone gelovigen” die denken dat hij regelrecht uit de hemel is gevallen.

Op de synode ga je als baptistisch exegeet over het gezin praten. In hoeverre kunnen de bijbelse teksten over huwelijk en gezin, van Jezus en Paulus bijvoorbeeld, op de huidige tijd overgeplaatst worden?

Dat is een grote vraag! Als je naar de Bijbel kijkt, vooral naar het Oude Testament, dan zie je overwegend huwelijksrelaties die we liever niet ten voorbeeld stellen! Gezinnen met rivaliteit, problemen, spanningen, stellen die het niet redden, overspel, enz. Dat begint al met Kaïn en Abel. Dat kan geruststellend zijn als het bij ons ook niet zo gaat als we wellicht gedroomd of gewild hadden. Het laat de moeilijkheid van het samenleven zien.

En dan komen we bij Jezus. Hij wijst ons weer op de basis, de fundamenten die we in de eerste hoofdstukken van Genesis vinden, die in zijn tijd teveel op de achtergrond waren geraakt.

Als we willen weten wat God met het gezin wil, en met de plaats van mannen en vrouwen, dan moeten we naar Genesis kijken, zegt Jezus ons. En wat we daar zien: het is dezelfde oorsprong, dezelfde roeping, dezelfde waardigheid, dezelfde zonde en dezelfde hoop.

Had Paulus dezelfde lezing? Dacht hij net zo als jij nu denkt?

Het probleem met Paulus is, dat onze vertalers ons vaak niet geholpen hebben. Zij waren kinderen van hun tijd en hebben de teksten van Paulus vaak “verhardt”. Als we bijvoorbeeld naar Romeinen 16, 7 kijken, dan zien we dat Paulus een “buitengewone apostel” groet, Junia. We weten dus dat hij een vrouwelijke medewerkster had, die hij bovendien als apostel groet. Vanaf de 13e eeuw heeft men deze voornaam Junia “vermannelijkt” in Junias. In veel van onze huidige bijbels staat dat er nog steeds.

Bovendien was ook Paulus een kind van zijn tijd, en we hebben concrete aanwijzingen die hij in bepaalde situaties geeft vaak voor de gehele mensheid van alle tijden gegeneraliseerd.

Je bent ongeveer in alles tegengestelde van de synodedeelnemers mèt stemrecht, rooms-katholiek, mannelijk, celibatair, ambtsdrager, oud…. vrouwelijk, gehuwd, leek, jong, baptist. Wat wil je hen gaan vertellen ?Wat mij betreft zijn Genesis 1 en 2 het fundament, van waaruit we Paulus moeten lezen, en niet andersom.

Bisschoppensynode

[Lachend:] Ik heb maar vier minuten spreektijd. Maar dat geldt ook voor alle 114 voorzitters van de verschillende 

bisschoppenconferenties. Maar we nemen wel deel aan alle groepsgesprekken. 

Wat ik ga zeggen gaat vooral over de verdediging van de meest kwetsbaren. Verder ook over het belang van het echtpaar. Dat is typisch baptistisch: we maken een groter onderscheid tussen het echtpaar en het gezin dan in de katholieke cultuur gebruikelijk is. Voor een gezin is een solide echtpaar noodzakelijk, en niet andersom.

Binnen het echtpaar hechten we grote waarde aan de gelijkheid van beide echtelieden. In de voorbereidende tekst voor de synode die het Vaticaan gepubliceerd heeft lezen we bijvoorbeeld dat die gelijkheid tussen beide echtelieden weliswaar beleden wordt, maar lang niet overal geleefd.

En natuurlijk zijn wij als baptisten erg blij met de ondertitel die over évangelisatie spreekt. Daar voelen we ons erg prettig bij, want dat raakt onze eigen identiteit: het gaat om de verkondiging van het Evangelie.

De afgelopen weken woedt er een strijd binnen de rooms-katholieke Kerk rond de toelating van hertrouwde gescheidenen tot de communie. Hoe gaat dat bij jullie?

Ja, ik heb die hele discussie vol belangstelling gevolgd – en het verbaast me hoezeer het een westerse discussie is.

Omdat het huwelijk bij ons – net als bij andere protestanten – geen sacrament is, hebben we ook geen “hierarchie van zonden”, waar echtscheiding erger zou zijn dan welke andere zonde dan ook. Er is altijd de mogelijkheid tot genade, en dus tot een nieuw begin. Dat gaat vaak gepaard met een intensieve pastorale begeleiding door de predikant, waar men de mogelijkheid krijgt om fouten, mislukkingen te benoemen – om zo een volgende mislukking te voorkomen. De zegening van een nieuw huwelijk is dus mogelijk, en dat gebeurt ook met enige regelmaat.

En als het gaat om andere “lastige onderwerpen” als homoseksualiteit, anticonceptie, abortus?

Valérie Duval-Poujol (photo: Jane Stranz - Fédération Protestante de France)

Als het over homoseksualiteit gaat, staan baptisten dicht bij de katholieke denkwijze – dat geldt overigens voor veel ethische vragen. Homoseksuelen worden geaccepteerd als leden, maar hun relaties worden niet gezegend.

Met betrekking tot voorbehoedsmiddelen hebben we een wat andere houding. Stellen nemen hierin hun eigen verantwoordelijkheid – en veel van de gezinnen in baptistische kerken nemen dan ook de pil of een andere wijze van anticonceptie.

Inzake abortus delen we dezelfde overtuiging als de katholieke Kerk.

In Frankrijk heerst er nu een hevige discussie overde identiteit van wat “mannelijk” en “vrouwelijk” is, naar aanleiding van de zogenaamde gender-studies. Wat vind je daarvan?

Ik denk dat deze vorm van wetenschap een goede vraag stelt, waar we als kerken nog maar eens goed over moeten nadenken. Genesis spreekt over de complementariteit van beide seksen. Maar welke complementariteit dan? Wat is cultureel bepaald, en wat komt uit de natuur voort? Dat moet – ook uit Bijbels perspectief – opnieuw doordacht worden.